崔永元谈转基因:要做善良科学家的一条狗(二)

南都网
2014.01.25
起码,日本不是这样的
南方周末:为什么选择日本?
崔永元:10月份去日本本来是旅游,顺便问问转基因,如果日本那次调查结论跟今天不一样,我可能就退出这场争论了。结果,我在日本费尽周折,一件转基因食品都没买到,我们甚至采用了网购,都买不到。
南方周末:日本对转基因态度是相对谨慎的。
崔永元:日本政府给你的感觉也不是谨慎,每年进口的转基因食品非常多,如果仅凭资料和数据看,日本也是个转基因大国,但你进入日本的市民家庭、超市、餐馆查查看,你会发现日本的很多人和转基因基本上都没有关系。
南方周末:你买不到并不代表真的就没有?
崔永元:我只是说自己的所见所感,我不敢下结论。我这次再去日本,去更多的城市,争取买到转基因食品。日本政府确实没有抵制转基因,但他是否强制老百姓吃,这是两回事。
南方周末:会不会是你的寻找方式或问询方式出了问题?
崔永元:比如我去超市调查,这家超市告诉我没有。那我问别的超市有吗?他只会说"不知道"。我会问,那你们采购过转基因食品吗?他说,我们超市有很长的历史,从我工作以来没进过这种东西。
我问,这大米是不是转基因的,他说,绝对不是。我说,那你怎么知道它是不是?他说,日本地方和地方之间的贸易壁垒其实非常强,比如北海道大米、新澙大米、山形大米,都是这些地方品牌在竞争,而不是转基因大米和非转基因大米在竞争。这些地产大米你不用担心,都吃八辈子了,不会是转基因的。
政府监管方面,在网上能查到,表面上看很简单,实际上特别严格,商业化种植的目前只有蓝色玫瑰。有些试验田会种植一些其他转基因作物,但从试验田到应用要走很长的路。
日本至少有两点做得很好:一是任何国民都可以去实验室、试验田看。二是在厚生省网站上有投票网页,大家可以表达喜欢或不喜欢,换句话说,这东西好得不行,但国民不喜欢,一样可以不吃。我觉得这样的氛围就对了。
南方周末:有没有试着接触下政府机构?
崔永元:接触了。日本政府是这样的,如果你要采访我,你必须提前给我递手续。我们那次来不及了。这次去,我要跟NHK的朋友商量,如果深入调查,到底要采访哪些部门,拍哪些地方,争取能拍到实验室、试验田。希望厚生省等部门愿意出来直接聊聊。
南方周末:接触的日本专家有没有给你一个答案,日本人为什么不吃?
崔永元:他们觉得就是国民抵制。当然传统产业也在抵制转基因食品。实际上日本的现代化农业没有我们想象的那么强。很多传统品牌都是产自小块的生态田,祖祖辈辈耕种下来。
南方周末:如果是产业抵制就未必和转基因食品的安全性相关。
崔永元:这个我没有特别确凿的证据,我们只能看到这些数据和现象。国内的挺转派不是说转基因已在世界上几十个国家广泛种植了吗,那为什么在日本商业化种植的只有蓝色玫瑰?我觉得这说明一些问题。
南方周末:既然市民团体和传统产业都抵制转基因,为什么你在日本调查时那么多人不知道转基因呢?
崔永元:因为他吃不到,所以不会特别关注这些事。包括陪我采访的日本记者,也是这时候才开始关注的。
南方周末:日本之行让你坚定了继续较真的念头?
崔永元:对,一定要较真。起码我可以说日本不是这样的。既然转基因这么好,为什么一衣带水的日本人不吃呢?从日本回来以后,我觉得我要去美国。
南方周末:第一次去美国调查了多久?
崔永元:五天,那次也不是专为转基因调查去的,顺便了解一下。我做了一个很糟糕的打算,我一下飞机一问,美国人全都知道转基因,都告诉我说,崔永元你错了,这东西和传统食品一样安全。
飞机一落地,我就问我的一个老同事(已移民美国),你听说过"转基因"这个词吗?他说,听说过,肯定吃。我问,你为什么吃?他说,政府投好多钱,无数科学家在那里研究,政府部门把关不可能要害我们。
南方周末:这是不是你想象中的答案?
崔永元:对,有点意外。当天晚上就开始见很多人。那就是一个很好的测试机会,但百分之九十都不知道转基因。在场的一个朋友当着我的面打电话请教一个生物研究的朋友,这个人在电话里说:你告诉小崔,这不是科学层面的问题。就这么一句话。我就更懵了。
南方周末:在日本没人知道,在美国也没人知道,会不会是抽样的人群有问题,或者提问的方式有问题?
崔永元:提问是最简洁的方式,无论是在日本还是在美国,我从不直接问吃不吃。我的翻译总是说,这是一个中国朋友,特别喜欢吃转基因食品,请你给他推荐一个。
我们甚至跑到大街上,截着美国人问。那天,所访的人中,大概有一两个知道,剩下的都不知道。这个时候我就觉得这绝对不是小事了。所以我就停止发微博,我觉得说不清楚了,我的微博最后一条是说我要拍个纪录片。
南方周末:这次,为什么还不试着联系政府呢?
崔永元:我在美国调查期间,一个朋友转告我说,美国政府想跟我联系。然后就联系了,对方想邀请我来华盛顿,让我了解所有想了解的情况,让我全面地了解转基因。我还写了一个微博夸人家政府。但时间来不及了,我要回来录节目。我说,我一个月以后会再来。
南方周末:这个邀请,也许是认为你对转基因的了解不全面,是希望说服你的。
崔永元:肯定是这样的。但我都不拒绝。如果最后证明我错了,那我愿意让更多糊涂的人,包括我自己赶紧猛醒过来,别再犯傻了。如果证明有问题,那我也要让更多糊涂的人,别再迷惑在里面了。作为一个职业记者,这两件事都值得去干,所以他们约我采访让我很兴奋。
回国后,我们就跟美国大使馆取得联系,非常顺畅。(2013年)1115日,美国大使馆推荐一个学者给我,叫马蒂纳(Martina Newell-McGloughlin),是美国加州大学戴维斯分校的,她是科学家,支持转基因。这是我的第一个拍摄对象。采访完我就特别疑惑,难道有一本支持转基因的宣传手册吗?为什么所有支持者说的都是一模一样的?
南方周末:如果转基因就是安全的,真相不就应该一模一样吗?
崔永元:她留给我非常好的印象。我问,现代科学认定的一件事情,就一定没错?她说,不是。她还举了一些例子说明最初被科学界认定的事情,经过实践证明是错误的。另外,我们谈到衡阳的黄金大米事件(指20085-6月,美国塔夫茨大学对中国湖南衡阳市256-8岁的小学生进行转基因大米的试验。--记者注),还有试吃活动。她说,这是坚决不行的,这违反科学伦理。她说,不管你的东西多么好,多么无懈可击,都不可以这样做。
南方周末:会不会对这次采访很沮丧?
崔永元:我怎么会沮丧呢?至少她告诉我"黄金大米"事件不对。我当时也反对违反科学伦理的做法。支持转基因的人不就以此来指责公众无知吗?
南方周末:有媒体说,你第一次去美国之后态度变化很大,比如发微博没有叹号了,开始提建议了。
崔永元:这是媒体自个揣度的,当我沉下心来准备调查,准备做纪录片,我当然选择少说话了,我要把它搞清楚再说,对不对?如果硬说态度转变了,就是我希望更负责任地发言。
南方周末:第二次去美国,筹备工作是怎么设计的?
崔永元:我们想在美国至少找多方面的人,比如说政府部门、专家教授、医生、患者、市民、超市、市民组织、种植方、销售方等等,发了上百份采访函。
我跟助理说,我们是采访不是泄私愤,不是未审先判,必须要找到支持转基因的人,而且是像样的人和机构。在可选择的范围内,都要选拔尖的人。
南方周末:作为一次调查采访,你自信筹备工作是平衡的?
崔永元:绝对。现在我决定把这片子编成两部,一部支持转基因的,一部反对转基因的,不搞混编,也不作什么结论,免得被认为是主观过滤。
南方周末:怎么确保你接触的人是据实以告?
崔永元:我的采访非常简单,如果你是支持的,我问你的全是反对的问题。如果你是反对的,我问你的全是支持的问题。我不作什么结论,我一五一十展现给大家看。
南方周末:你预测大家看完片子,会是什么感觉?
崔永元:现在已经是支持的,或是反对的,这片子不会改变任何印象。如果不太知道转基因的,看完了可能更糊涂,更拿不准。
我倒觉得这个片子非常值得中国的科学家看。我在采访美国科学家的时候,不管是支持的,还是反对的,我都能从他们那里听到"我不了解".有一个科学家居然说了六次"我不了解".敢于说不了解,这才是科学态度。
南方周末:陈一文被认为坚定的反转派,你挑他随行翻译,请的拍摄团队也曾拍摄过反转纪录片,大家会相信纪录片的客观性吗?
崔永元:我从不忌讳把素材给大家看,有一天全放在网上,客不客观,大家评判,你认为我哪里有问题,你就告诉我哪有问题。如果有支持转基因的专家愿意随行,帮助翻译,我很欢迎。
如果我只是想做一个反转的,或者挺转的片子,何必这么费周章。这时候拼的是什么?是职业道德和良心。
南方周末:有电视台愿意买你的纪录片吗?
崔永元:非常多。但我不打算收费。如果收费,又会有人质疑我的调查动机。
南方周末:这次采访到了美国政府吗?
 
 
崔永元:没有,因为他们拒绝了我的采访。为什么?就是因为我们采访完美国大使馆推荐的马蒂纳,可能觉得我采访的时候倾向性特别强。我觉得对方不懂新闻采访。我把反对转基因的那些人一样问得都急了。
我最初的想法就是想把他们的声音全都释放出来,无论是FDA还是美国农业部,我甚至跟他们说,你不用派什么高级官员,只要能代表政府的声音就可以了。最后呢,他说,我们不是什么采访都接受。我就跟助理说,向他们提出严正抗议,是你们要请我去的,不是我找你们的;以后,你们如果邀请我,我也会告诉你,我也不是什么国家政府都采访的。
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